christine Marzani commenta:
30/06/2014 ore 12:00

Per ricordo sulla parola “Naturale” Purtroppo non é solo in Italia il fenomeno di non accettare la parola “Naturale” devo ricordare che l’associazione AVN puo solo chiamarsi cosi e non “association des vins naturels” , anche in Francia ci sono delle enoteche che hanno avuto la visita delle fraude con multe ENORME per aver utilizzato la parola “naturel” in Spagna per non avere problemi con questi servizi i vignaioli che lavorano senza aggiunta di chimicha sono sotto la banniera di “H2O vegetale” tra l’altro c’è la settimana prossima il loro salone. Nel 2012 la tavola rotonda organizzata a VINI DI VIGNaoli aveva come tema la parola “Naturale” visto come filosofia e dal punto di visto giuridico, é vero un giornalista la puo utilizzare ma per il vignaiolo scriverlo su una bottiglia o per l’enoteca scrivere nel suo locale è proibito , finche non ci sara un disciplinario approvato dalla CE !!!!!!!!
Si é provato diverse volte di unire le forse per riuscire a portare avanti un disciplinario ma finnadesso non s’é concluso niente………
Credo che ogni associazione ogni manifestazione al suo modo lavora e ricerca una maniera per esprimere questa qualita di “naturale” e l’importante è che il vignaiolo difenda questa sincerita nel suo vino e abbiamo visto anche nel libro del Servabo che dal nord al sud in italia e che dalla Francia al’Italia non é lo stessa maniera nel parlare del vino “naturale” . Spero sempre che la qualita del vino che fa un vignaiolo sia la sua forza e la sua arma per difendere le sue scelte di coltivazione e di produzione nel mondo dell’economia sempre piu aspro.

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Massimiliano Montes risponde:
June 30th, 2014 ore 13:31

@Christine, credo che l’Italia sia il paese dove il vino naturale suscita le reazioni più esagerate. Su wikipedia in english esiste anche una bellissima definizione di natural wine, che non si trova in italiano perché qualcuno ha costretto gli amministratori di wikimedia a rimuoverla. Isabel Legeron con Raw a Londra non ha mai avuto problemi. In altri paesi ci sono problematiche legate alla definizione legale di vino naturale ma non come da noi.
Riguardo alla presenza di differenti idee di “vino naturale” hai ragione. Sarebbe ora che i produttori decidessero, a maggioranza non all’unanimità, uno straccio di protocollo comune.

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sophie riby commenta:
30/06/2014 ore 13:07

Sono completamente d’accordo con Christine, il prato del vicino non è sempre più verde… anzi, in Francia, la polemica sui vini naturali è forse ancora più accesa… spesso, le polemiche arrivano addirittura direttamente dagli stessi produttori di vini ‘naturali’!!!! c’è una vera e propria diatriba tra ‘vin nature’ e ‘vin naturel’. Oltralpe, un certo di numero di produttori rivendica il concetto di vino ‘nature’ dove in nessun momento dei processi di fermentazione e di vinificazione l’aggiunta di qualsiasi tipo di additivi, solfiti compresi, è autorizzata, in opposizione con il concetto di vino ‘naturale’ che permette l’uso della solforosa anche se in quantità ridotte… questi ‘puristi’ sono radunati in un’associazione chiamata ‘Vins S.A.I.N.S’ nata per volontà di Gilles et Catherine Vergé, produttori del Maconnais. Conta tra i suoi aderenti anche produttori italiani come l’Azienda Agricola Le Coste di Gradoli o Frank Cornelissen dell’Etna…

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andrea b. commenta:
30/06/2014 ore 15:22

e sarebbe ora si ! che si faccia qualcosa che metta d’accordo tutti, o almeno che ci si provi.
Tutti compreso chi ritiene che un criterioso uso di solfiti non sia naturale come quelli che il mosto sviluppa.
Ma soprattutto sarebbe ora di uscire tutti insieme da una condizione di “provincialismo un pò elitario” e affrancarsi dal rischio di essere mera testimonianza invece che diventare quello che si sbandiera di essere: i migliori.

Andrea

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rlorenzo121 commenta:
30/06/2014 ore 16:16

Mi pare se ne sia già parlato.

Vino
Vino Biologico
Vino Biodinamico

hanno delle caratteristiche peculiari definite da un regolamento/normativa internazionalmente accettati. Addirittura “Vino Biodinamico” è un marchio.

Vino Naturale, purtroppo, non è niente, ha lo stesso valore in etichetta di scrivere “Vino figo per sfitinzie alla moda” quindi non penso che sia un problema di pregiudizio, quanto di normativa.
Magari si riuscisse ad avere una normativa di riferimento anche in Italia.

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Massimiliano Montes risponde:
June 30th, 2014 ore 17:29

@rlorenzo121, credo che la maggioranza dei produttori naturali abbia chiaro cosa si intenda per vino naturale e conosca bene le regole base per fare vino naturale.
Per questo dicevo che forse è giunto il momento di prendere alcune decisioni a maggioranza.
L’unanimità non è democrazia, l’unanimità non esiste.

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rlorenzo risponde:
June 30th, 2014 ore 17:57

@Massimiliano Montes,
io penso che una normativa serva per “consacrare” il vino naturale e dargli il posto che merita nel mercato e, perchè no, nella storia.

Fino a quando non c’è, è difficile fare paragoni in un marasma dove ogni associazione può dire la sua o interpretare il significato della parola “naturale”. Idem possono fare i consumatori.

Christine ha citato il libro di Servabo, di quel libro, il dato interessante è proprio l’estrema eterogeneità del significato, così è il vino naturale stesso che ne risente in maniera negativa.

Tieni presente che il definirlo giuridicamente non precluderebbe la possibilità per un produttore di esprimere la sua “filosofia”.

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emilio risponde:
July 1st, 2014 ore 13:21

@Massimiliano Montes, come mai il mio post di ieri oggi è scomparso?
grazie.

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Massimiliano Montes risponde:
July 1st, 2014 ore 16:16

@emilio, i commenti finiscono nello spam quando i filtri, che sono automatici, leggono parole o parti di parole potenzialmente pericolose oppure se si inserisce più di un link. L’ho trovato nel cestino e l’ho ripristinato.

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emilio commenta:
30/06/2014 ore 23:09

Un disciplinare del vino naturale non lo vuole la gran parte dei vignaioli naturali. in parte a ragione ed in parte a torto. C’è chi produce vini senza solfiti, ma in vigna usa i sistemici; c’è chi non utilizzerebbe mai lieviti selezionati e filtrazioni, ma usa lisozima, gomma arabica, acido metatartarico, eccQuesta categoria di vignaioli vuol continuare a dire di produrre vini naturali senza vincoli, controlli, analisi: in sostanza vuol fare ciò che vuole ( e forse sono la maggioranza). Vi sono poi i vignaioli come me che pensano che non si possono normare dei processi naturali, che si svolgono in condizioni ambientali e pedoclimatiche molto diverse tra loro. Un processo vivo non si può racchiuderlo all’interno di una gabbia normativa. Oltretutto il rischio è che per accontentare tutti, si allarghino troppo le maglie (vedi disciplnari bio e biodinamici). Quindi torniamo al solito punto, l’unica strada seria percorribile è quella dell’etichetta trasparente, ossia l’etichetta che contiene valori della solforosa totale, degli ingredienti, e una sintetica descrizione del lavoro svolto in vigna e cantina. Solo questa soluzione è rispettosa di tutte le diversità e garantisce il consumatore con delle dichiarazioni del vignaiolo che lo impegnano alla veridicità di quanto scritto in etichetta.

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Massimiliano Montes risponde:
July 1st, 2014 ore 16:19

@emilio, la prima parte di ciò che dici la condivido. La seconda parte no, i processi si possono normare tutti, anche quelli naturali. Magari con un numero molto piccolo di regole, il minimo indispensabile. Ma un minimo comun denominatore ci deve essere, altrimenti smettiamo di parlare di vino naturale.

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emilio risponde:
July 3rd, 2014 ore 00:15

@Massimiliano Montes, ne parlammo già un anno fà. La normativa sul vino naturale potrebbe contenere solo tre o quattro punti:
- viticoltura biologica e/o biodinamica;
- solforosa totale tra 0 e 40 mg/l max;
- nessun additivo o coadiuvante, nessun trattamento fisico o termico;
- fermentazioni spontanee da lieviti selvaggi.
Producono secondo questi parametri solo il 10% dei produttori di vino naturale, in totale poche decine di vignaioli. Forse dobbiamo smettere di parlare di vino naturale, soprattutto dobbiamo smettere di scrivere vino naturale sulle scatole, sui depliant, sulle etichette del vino. Iniziamo invece a scrivere cosa contiene la bottiglia e come lavoriamo.

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Lorenzo risponde:
July 2nd, 2014 ore 11:05

@emilio,
perdonami ma non condivido, non capisco in che modo una normativa ingabbierebbe il vino naturale.
D’altronde non c’è modo per cui la normativa esistente ingabbi la produzione di vino biologico o vino biodinamico e, perchè no, quello convenzionale.

Una norma non ti dice solo quello che puoi, ma soprattutto quello che non devi fare. Quindi, nel caso del vino naturale, dato che filosoficamente si propugna il “non uso”, mi sembrerebbe anche molto più facile redarla e metterla in funzione.
Una norma, poi, sancendo dei protocolli di controllo seri, sancirebbe la fine dei “furbetti”. Perchè posso anche convenire con te che la norma BIO è più lasca, però almeno li i controlli ci sono e come. Ed in caso ti beccano, non è che ti cacciano da un’associazione, ma ti denunciano per frode… stai violando una normativa europea.

Capisci qual è l’importanza della normativa ?

Poi è chiaro che l’etichetta trasparente è la SOLUZIONE definitiva a tutto, e questo è indipendente da biologico, biodinamico, naturale, naturista o che dir si voglia.

Poi aggiungo un altro concetto, io non capisco tutto ‘sto casino sui lieviti … quando hanno già ammazzato il 90% dell’enologia e della viticoltura con l’utilizzo dei genotipi massali dei vitigni

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emilio risponde:
July 3rd, 2014 ore 00:04

@Lorenzo, una normativa, sul vino naturale, come scrivi anche tu, riguarderebbe la produzione di tutti i paesi europei; oramai è impensabile una norma esclusivamente nazionale sulla produzione del vino. Quindi dovrebbe considerare le esigenze del produttore del nord d’Europa (pochi ma ci sono)con quello che si trova sull’isola di Pantelleria. I mille distinguo, le mille esigenze diverse, porterebbero all’inevitabile compromesso su delle maglie molto larghe. Esattamente come è successo con la normativa sul vino bio ed ancor di più su lo standard di vinificazione della Demeter. Non si è riusciti da noi a mettere d’accordo le tre o quattro associazioni del vino naturale, su una base minima su cui iniziare, figuriamoci in una trattativa internazionale, dove spesso prevalgono più gli interessi degli importatori che dei produttori! Sulla serietà dei controlli del biologico, permettermi di dubitare. Forse a tal proposito è utile andare a leggere i risultati dell’attività ispettiva degli Organismi di Controllo. Troverai pochissime aziende(spesso nessuna) non conformi: e non potrebbe essere diversamente con controlli superficiali, e con OdG che sopravvivono con le quote versate dai controllati! Non a caso le frodi in questo settore non vengono mai scoperte e denunciate dagli OdC, ma da enti regionali preposti ai controlli sui fondi comunitari o dalla Repressioni frodi o Forestale, a seguito di segnalazioni. Ma il punto è un’altro : non c’è alcuna seria volontà da parte del Movimento del Vino Naturale di arrivare ad una qualche forma di regolamentazione. Altrimenti come lo spieghi che non si è presa una forte e chiara posizione unanime contro la deroga agli ingredienti anche per il vino e all’obbligo di riportare la solforosa sui registri di vinificazione? Queste due importanti norme, che da sole risolverebbero in parte il problema, stanno per essere rinnovate le deroghe: ne hai forse sentito parlare qualcuno? I portavoce delle associazioni naturali, hanno fatto pubbliche dichiarazioni?Hanno invitato alla mobilitazione?

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Lorenzo risponde:
July 3rd, 2014 ore 10:23

@emilio,
grazie per la risposta, è verissimo quello che dici, una normativa deve contemplare il generale e non il particolare, ma il fatto di averne una, come BASE, è già tanto. Sempre meglio che essere nell’anarchia attuale dove ognuno, senza offesa per nessuno, è in grado di fare il furbetto. Perchè, come già detto nell’articolo sui controlli di Vinnatur, il controllo nel vino in bottiglia serve davvero a poco, dato che ci sono molecole con decadimento chimico e quindi con rilevabilità funzionale alla tempestività dell’analisi. Per non parlare di quelle molecole che scompaiono grazie alla fermentazione…

Poi no, non ti permetto di dubitare sui controlli del biologico e/o del biodinamico, per un motivo molto semplice, innanzitutto la smetterei di avere l’approccio “italiota” alla problematica dove “si ma è tutta una mafia, si ma tanto fregano etc.”. Le mele marce ci sono ovunque, ma il protocollo funziona e poi il deterrente è altissimo. Se ti beccano, oltre a configurarsi diversi reati tra cui la frode aggravata (ndr. è penale), devi rimborsare tutti i soldi dei finanziamenti che la comunità europea ti ha dato.
Aggiungo che se fino a ieri avevi un vino marchiato con la fogliolina e da domani te la tolgono, vogliamo quantificare il danno d’immagine ?

Ti pare poco ?

E poi il discorso delle contribuzioni spontanee all’organismo di controllo, perdonami, vale anche per le varie associazioni dei vini naturali.
Poi hai detto una cosa importantissima, che nelle normativa bio, essendo una NORMA, ha più organismi di controllo come tu hai giustamente citato. Cosa che, purtroppo, nei vini naturali in generale manca.
A voler fare i maliziosi ci sarebbe da pensare che i produttori naturali non vogliano norme proprio per questo, sai?

Per quello che concerne la redazione della norma, io il problema che citi non lo vedo, ripeto, come esiste una base per il biologico ed il biodinamico, si potrebbe fare una base anche per i vini naturali sulla quale ogni produttore, indipendentemente dalla zona, può costruire la sua filosofia.
ti faccio un esempio “fermentazione spontanea senza inoculo di lieviti selezionati” potrebbe andar bene per tutti ? che ne dici ?
Mi spieghi dov’è che la normativa del biologico e del biodinamico ti vieta di utilizzare le fermentazioni spontanee o di non usare del tutto la solforosa ?

Tu compri una spina elettrica col marchio CE che ti sancisce la sicurezza e la non tossicità dei materiali utilizzati, anche il consumatore esperto vuole sapere cosa sta bevendo.
Quando scegli una macchina, le stelle ENCAP per la sicurezza ti guideranno nella scelta?
Ecco, pare brutto dirlo perchè togli un sacco di poesia, ma è così che funziona il mercato.

P.S. se ti sono sembrato polemico perdonami, non era davvero mia intenzione

Chiudo dicendo una cosa, la necessità di una norma non la devono chiedere i produttori perchè si sentono “inbrigliati” o meno, la devono chiedere per avere credibilità sul mercato.
Io vorrei che il vino naturale si consacrasse e prendesse nella storia il posto che merita.

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Nic Marsél risponde:
July 3rd, 2014 ore 14:11

@Lorenzo, Emilio sa quello che dice http://www.sorgentedelvino.it/te-la-do-io-lagricoltura-biologica/

Che io sappia VinNatur si sta preparando al prelievo e alle relative analisi del materiale fogliare. Da lì non si scappa.

Lorenzo risponde:
July 3rd, 2014 ore 15:42

@Nic,

Non metto in dubbio la competenza di @emilio, qui ci si sta soltanto confrontando e poi, cosa più importante, qui non si sta parlando di efficacia di un approccio agronomico o enologico, qui si parla di norme e controlli.
Tra l’altro ho letto questo articolo che hai linkato e condivido parecchi aspetti di quello che ha scritto.

emilio risponde:
July 4th, 2014 ore 22:18

@Lorenzo, il deterrente è altissimo?è una questione di calcolo dei costi/ benefici: ti faccio un esempio per rimanere in tema : Ci sono delle cantine che scrivono in etichetta Vino Naturale o semplicemente NON FILTRATO, rischiando così facendo una sanzione di almeno € 6.000,00 ed il probabile sequestro dell’intera partita. Le stesse aziende però non accettano e non pubblicherebbero mai un’etichetta trasparente con valori della solforosa totale, ingredienti ecc che a certe condizioni è legale e quindi meno rischiosa. Ma la prima permette di sfruttare l’opportunità commerciale dei vini naturali senza vincoli controlli, responsabilità. Lo stesso accade con il biologico, quasi ogni giorno assisto alla scena di agricoltori certificati bio che acquistano con lo scontrino prodotti non conformi. Ti diro di più ultimamente le associazioni di categoria agricole, consigliano a tutti gli agricoltori, la conversione al biologico, per accedere ai relativi premi,perchè tra il chiudere l’azienda e rischiare di essere beccati a dare il diserbo, preferiscono la seconda. Ripeto e tutta una questione di calcolo costi(rischio di essere beccati) benefici (premi, opportunità commerciale). Rispetto alla serietà dei controlli del biologico, non voglio ripetere cose già dette mille volte. E’ il sistema di dieci organismi in concorrenza tra loro che non funziona.

Lorenzo commenta:
06/07/2014 ore 10:54

@emilio

grazie per la risposta, ma qui penso che il problema sia un altro.
Qui non stiamo parlando dell’efficacia di un sistema di controllo.
Qui stiamo paragonando un sistema biologico/biodinamico dove ci sono organismi di controllo certificati e accreditati con uno, quello del mondo del vino naturale in generale, dove tutto ciò non esiste. Ed è un dato di fatto.

Se quello che dici riguardo ai produttori bio che usano prodotti convenzionali, pensa cosa potrebbe fare un produttore di vini naturali che non ha queste incombenze e nemmeno il deterrente!

Venendo al danno d’immagine, stai dicendo una cosa interessantissima, in pratica detta così, è molto più affidabile un grande marchio in bio che un piccolo produttore, il primo ha sicuramente molto più da perdere.

Non posso dire chi… ma quando mi è capitato di vedere un produttore naturale ad aprile, con il favino bello grande e grosso nell’interfilare, ma il sottofilare pulito che non c’era manco una piccola erbetta… forse mi è venuto da pensare che questo un pò di diserbo l’ha usato… ma è solo una supposizione eh…
Oppure quando sento di produttori di spumanti, che rifermentano in bottiglia usando solo il “mosto” e poi le bottiglie hanno tutte lo stesso sapore e sono tutte uguali…

Io sono un biologo genetista con un padre che fa ancora il vino in casa… a me viene parecchio da sorridere sai ?

Qui è un discorso di credibilità: allo stato delle cose, per me che mi considero non un bevitore esperto, ma quantomeno evoluto… quantomeno penso che nel biologico/biodinamico demeter, per quanto inefficienti, almeno i controlli e gli organismi di controllo ci sono… tutto qui.

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